喫茶Honfleur掲示板2005, 2006年

Message#5046 2006年9月5日(火)00時36分
From: 山本英司

Re:あべるさま、さすがぁ

宮下杏菜さんのメッセージ(#5039)への返事

> あべるさま
>
> >> やっぱ杏菜ちゃんの意見はちょっと変。
> > そりゃぁ変ですよ。彼女は単にディヴェートごっことして上滑りする言葉の遊びで長文
> > 書いて楽しんでおられるだけなんですから、
>
> きゃは(^-^)　ばれたか・・・(^^ゞ

と、いうところで議論を続けるのもナンダカなですが（笑）、
一応ディベートの最後の落とし前を着けておきたいと思います。

それはそうと、当掲示板デフォルト１枚目の20件目以降の投稿
に「返事」（さらには「削除」「変更」）が出来ないのですが……＞管理人さま

仕方がないので手動でコピペして「> 」を入力するわけですが、

> Message#5022 2006年9月4日(月)02時58分
> From: 宮下杏菜返事削除変更
> 警職法のコピペは意味ないよ

ん？　この「From」欄の後の「返事削除変更」はどこから？
透明フォントでも埋め込まれているのかと思いましたが、
あてずっぽうに画面をクリックしてみても手応えありません。

以下、本論。

> お返ししてくれるんですか？
> 嬉しいなっ(^.-)　-☆
> ホストクラブでも、ご接待してくれますか？
> 一回で２人で５０万位かかるけど（*＾-＾*）
>
> なーんてね。
> 美味しいお店をご紹介しまーーーすっ（≧◇≦）
> ワリカンで(^.-)　-☆

全額接待の次がワリカンでは私の立場がありませんが、
見栄を張っていられる経済状況でもありませんので（笑）、
ここは面子をかなぐり捨てて甘えさせていただければと思います。

で、西村さんオフの17日とか翌日の18日とかではいかがですか？

> > 第二条　警察官は、異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して何らかの犯罪を犯し、若しくは犯そうとしていると疑うに足りる相当な理由のある者又は既に行われた犯罪について、若しくは犯罪が行われようとしていることについて知つていると認められる者を停止させて質問することができる。
>
> > 「刑事訴訟に関する法律の規定によらない限り、身柄を拘束され、又はその意に反して警察署、派出所若しくは駐在所に連行され、若しくは答弁を強要されることはない」
> > のです。
> > ですから、身柄拘束は出来ません。
>
> この法律の引用から、何故、身柄拘束が出来ないと証明出来るのでしょうか？
> 前回の投稿と一緒で、単なる議論のすり替えですね。
> あなたは、ただ警職法の一部をコピペし、その権威を使い、自らの反論に
> 姑息に用いようとしただけです。

「権威を使い」って、杏菜さんご自身が#5002で、

> 　よって、警察官職務執行法等に従い、身柄拘束する事が出来ます。

と、主張しておられたではないですか。
ここで「出来る」「出来ない」と水掛け論をしていても仕方ないので、
ずばり警察官職務執行法の条文を引用したまでです。

> ●●君の場合は、「異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して
> 何らかの犯罪を犯し、若しくは犯そうとしていると疑うに足りる相当な
> 理由」があった為、職質をかけたが、逆に警察官に喧嘩を売って来て、
> 己の氏名・住所等の身分も隠していました。

これが逮捕要件にならないのは警職法の条文から明らかですよね？

> あのＡの映像は、警官のやりとりの全てではありません。山本様が、
> その場に居たわけでも無いのに、何故、身柄拘束が出来ないと判断出来る
> のでしょうか？

では、こう言い換えましょう。
『Ａ』に映っている限りでの事実関係の下では身柄拘束は出来ない、と。
映っていないところで身柄拘束の要件があったか否かは私には分かりません。

> > また、最高裁判例においても、
> > 事件番号平成6(あ)187
>
> これは、●●君の例と何処が類似している判例なんでしょうか？
> 単にコピペしてあるのみで、何ら反証になっていませんね。

実は警職法の条文から明らかではありますが、
職務質問に応じるか否かは任意であって、
応じないからと言って長時間職務質問の現場に留め置くのは違法である、
と最高裁の判例にあるということです。
ましてや身柄拘束が違法であることは容易に類推できることでしょう。

> ところで、山本さん。
> あなたは、ココで、私を論破しようと必死ですけど、何が目的なんですか？
> 官憲に対する嫌悪？　反発心？　それとも正義感？　オウム擁護？
> これについてお答え下さい。

お答えしましょう（笑）。

元はと言えば杏菜さんが#4998で

> 　　オウム側は法的措置をしたそうですが、結果は知りません・・・　誰か教えて
> 　　下さいね。

と質問しておられましたので、せっかくですから私がお答えしましょうと。
あと、ついでと言っては何ですが、

> 　　しかし、職質しても、あの●●君は、氏名を告げるどころか警官に逆ら
> 　　った・・・　これだけでも、既に公務執行妨害、及び、オウムから出て
> 　　来たので危険と判断する事が出来、●●君を法的に身柄確保出来ます。

などと、どうも職務質問についての警察官職務執行法の規定について誤解
がおありなようなので、おせっかいながら説明させていただいたと。

すると、レスから判断するにどうも杏菜さんは納得しておられないようでしたので、
条文や判例を示しての丁寧な説明が必要ではないか、と感じた次第です。

ご理解いただけましたでしょうか。

> あなたは・・・
>
> >いや、実際問題として身柄拘束されちゃう可能性はありますが、
> >そのためには警察官が自ら転ぶ等、別の「事件」をでっち上げる必要が
> >あります（笑）。
>
> と書いています。
> 実は、私と一緒で本当は解っているんじゃないですか。

まさしくおっしゃる通りでして（笑）、
私も、どうして杏菜さんが「反論」してこられるのか不思議に思っているのです。

Ａ）職務質問についての警察官職務執行法の規定上は、
　少なくとも『Ａ』に映っている限りの事実関係の下では身柄拘束は出来ない。
Ｂ）だけれども、実際問題として、法の規定などおかまいなしに、
　権力はなりふり構わず身柄拘束してくることがある。
Ｃ）その一例として、あの「転び公妨」がある。

以上の点については、私と杏菜さんとは基本的に一致しているはずなのですよね。
しかし、これは私の誤解かも知れませんが、Ａの点について杏菜さんは、
「あの状況の下で法的に身柄拘束は可能である」
と主張しておられるように私は受け取りました。
ですからその点について、私から反論と言うか説明をさせていただいた次第です。

あと、もしも対立点がありうるとすれば、Ｂの点について、
それをよしとする（「長いものに巻かれよ」）か否かという点がありうるかと思います。
この点について、杏菜さんは「よし」とする立場であり、
ぼんちさんはそれにいくらか反論をしておられるようでありますが、
私自身は肯定も否定もしておりません。
いや、私自身の心の中ではそれなりに思うところが無いわけではありませんが、
しかしこの掲示板で「主張」したつもりはありませんし、
今後もするつもりはありません。
と言いますのは、最終的には個人の価値観ないし美意識の問題であって、
議論をして結論が出る問題ではないからです。

ですからこの論点に関しては、今度お会いしたときにでも、
「議論」ではなく「語り合う」ことといたしましょう（笑）。

> > これはつまり、暴力団は警備会社と同じようなものだということですよね？
> > 警備会社にお金を払わなかったせいで暴漢に押し入られても自業自得だ、
> > そうなりたくなかったら警備会社にお金を払うべきだ、
> > というのであれば、それは私も分かります。
> >
> > しかし、暴漢が押し入ってくる前に、
> > お金を払わないからといって警備会社自身が押し入ってくるのであれば、
> > それでは暴力団と同じではないですか！（笑）
>
> うーーん。
> このカキコ、ちょっと子供っぽいですよ。

> どれだけの人達が、青臭い正義感を振りかざして命を落としたり、地獄に
> 落とされたりしたか・・・

> だからハッキリ言いますけど、綺麗事を言う人は好きじゃない！

> これらのシステムを壊そうとするなら、国家単位でやらないとダメです。
> こんな掲示板で愚痴愚痴言ったり、一人で逆らってもダメ。
> 長いものには巻かれないと・・・

ですから、ここでも私と杏菜さんとは別に対立しているわけではないのですよね。
私の心の中は別として（笑）、別に私は、
「長いものに巻かれよ」という処世術は間違いだ、
などと主張しているわけではありません。

Ｘ）悪いのは暴力団である
Ｙ）しかし、長いものには巻かれよという処世術もいちがいに否定できない。

以上の点についても、私と杏菜さんとは基本的に一致しているはずなのですよね。
しかし、これは私の誤解かも知れませんが、Ａの点について杏菜さんは、
「暴力団は正しい」
と主張しておられたように私は受け取りました。
ですからその点について、いや正しくないでしょう、と言ったまでです。

そして杏菜さんご自身、#5026において、

> 本音では、みかじめなんて許せませんよね

とおっしゃっているわけですから、なおさら対立点などないはずなのです。
それなのにどうして杏菜さんはことさらに「対立」を煽ろうとなさるのか？
ディベートと言ってしまえばそれまででしょうが、
忙しいのにレスを返さねばならない私の身になってください（笑）。

ということで、ディベートはこれにてお開きとしたいのですが、よろしいでしょうか（笑）。

ところでですね、以下は蛇足というか愚痴ですが、
このところ私の投稿がひと頃と比べて激減しているのは、
仕事が忙しいということもありますが、
いったん「議論」が始まるともの凄く時間を取られてしまう、
ということが見えているからであったりします。

しかも、「議論」と言っても本来の対立点をめぐっての議論ではなく、
多くは誤解に基づいての「作られた対立点」をめぐって、
誤解の糸を解きほぐす作業に時間が取られてしまうのです。
で、誤解を招かないように、私なりに表現に気を遣っているつもりですが、
それでも私の表現がまずいのか、なかなかご理解いただけないと。

私自身は何を隠そう（笑）人権派なわけでして、
昔は自称べんごし（笑）によく議論を挑んでいたものでしたが、
最近は特に掲示板では「人権派の主張」は控えるようにしております。
なぜなら、「議論」が長くなるからです。
ですから、「主張」ではなく、「事実の紹介」に限定するよう努めております。
しかし、どうもすぐに「人権派の主張」をしているものと誤解されるようでありまして、
言ってもいない（心の中はともかく（笑））ことで「反論」されると。
で、「議論」を早く収束させようと、「そんなことは言ってませんよ」
と、いったい自分は何をしているのであろうかと（笑）。

実は、掲示板を見ていて、色々と思うところはあるのですね。
しかし、いったん私が「主張」を始めると、泥沼が見えていると。
ということで、言いたいことがあるのをグッとこらえてＲＯＭに徹していると。
しかし、仕事がひと段落ついたときなど、つい気が緩んで投稿してしまうと。
そして後で後悔すると（笑）。

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