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■47 / inTopicNo.1)  なし
  
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 01:14:42)
    管理人さんのルールに従うことは当然といたしまして陳謝いたしますが、他に画像貼ってないのに苦言がなく当方の投稿だけにそれがあるのはどういう線引きなのかお伺いしたいです。それと開祖の名前は正確にとありましたが、麻原自体、松本膣男が本名なのに、麻原しょーこーと「偽名」を名乗っている時点で、正確も何もないような気がいたしますがどうでしょう?どっちを「正確」とすればよいのでしょうか?

    >りんぽちぇ氏

     オウムのことを完全に理解しなければ批判ができないのであれば、仏教を完全に理解していない卿のご批判もまたこちらに対してできないという論理になりますがどうでしょうか?そっちはありなんでしょうか・・・・・・
     理解していないと批判できない、完全な理解などあり得るのでしょうか?だれも100%理解して批判や議論をしている人なんていないと思うんですけど・・・・・・・ 理解の程度を問題にしているのでは単なる知識比べというかプライド感丸だしにしか思えないんですが・・・・・・ 失礼な表現は平にご容赦を。
     それと仏陀と真理勝者の違いが云々とありますが、ではどこがどう違って、どこがどう共通しているのでしょうか?お教え頂ければ幸いです。
     吾がいいたいのは、仏教に真理勝者という言葉なんてないのに勝手に真理勝者という称号を設けている点にそもそもインチキがあると言いたいのです。オウム=仏教だとするならば、オウムのすべては仏教と同じシステムなはずです。仏教と同じシステムだと言い張るのに、どうして仏教にない真理勝者というカテゴリーが生まれてしまうのか、そこを完全な理解があるのでしょうから是非お伺いしたいです。仏陀と真理勝者は違うなら、仏陀≠真理勝者という図式になりますがそこらへんはどうなっているのでしょうか?そもそも、真理勝者なる者は逮捕される存在なのでしょうか? 監獄に送られるカルマについてはパリニッヴァーナ経に書かれていますが、少なくとも小乗の悟りを開く弟子レベルの宿業でさえそんな果はありません。ましてや・・・・・・・

    >おがわ氏

     宗教に信 押しつけになる これはご尤もだと思います。信仰を流布するとはそういう部分がありますが、私の論説は、オウムが真理と銘打って「絶対だ」と何事も受け入れない部分が相互理解をオウム側が拒んでいる大きな要因なのではないかということを仄めかしているわけです。

     それと、たしか膣男ちゃんは97年にレーザーがどうのこうのと言っていたと思いますが、それが方便なんでしょうか? 実際に起ると予言したことが当たらなかった事実は反故にされて、それを「方便」で片付けるのはちょっとどうかと・・・・・・ ノストラダムスの予言でチヤホヤされたインチキ宗教家たちが今もぬくぬくと生延びていて予言が外れても今ものうのうと生きて言い訳して生きてるのと同じだと思うんですが、どこがどう違うのでしょう?まさか、オウムは正しくて、彼らは正しくないとでも・・・・・・・・
     それで、方便といいますが、仏教の方便品をお読みになられてのご発言なのでしょうか? おがわ氏がいう方便は、嘘ついた後の「後付け」がなんでもありと言ってるのと同じ論理ですよね?「いや、実はこうだった」などあとからなんとでも言えるもの。むしろ、悪逆非道な白痴な振る舞いをして、罪を逃れるために「あれは全部パフォーマンスだったんだ」と言ってる滑稽さに近い論理のような気もしますがどうなんでしょう? 1万歩譲って、仮にどこかへ導くために大掛かりな大芝居を打ったとしても、では、誰を、どこに、何を、どのように導こうとしてそうしたんですか? それによって膣男時代と今とではどちらがどう良くなったり悪くなったり変化があったのでしょう?どちらが破戒坊主が増えましたか?

     導いたのでしたら、きっと膣男時代よりも今の方がよくなっていなければおかいですよね? 今のほうがよくなっているのなら膣男は要りませんよね? 膣男が要らないのなら信奉する必要はないですよね? なのになんで未だに信奉しているのでしょうか? きっと「そうなるまでに時間がかかる」となるのは目に見えていますが、方便だというのに膣男を信じるというのは背理していますね。膣男自体方便なのだから、方便を信奉してもしょうがないと思いますけど。最後は詭弁を使いましたがお許しを。

     仏教で言う方便とは、方=四つの角 便=運ぶ という言葉からも分かる通り、方法のことであり、四つの角とは三乗と無上正等覚を表します。これからわかるとおり、方便とは仏教の教えそのものを表しているわけであり、虚偽を言って導くことを方便であるというわけではありません。仏教の教えを用いて運ぶのであって、嘘をもって運ぶのではありません。

     ハルマゲドンが来る!どうのこうの、こう予言を用いて導くのが仏教なんでしょうか? そんな記述、仏教にありましたっけ?

    >ユキノ氏

     それしか知らない・・・・・全部それで片付けられちゃうんですか・・・・・この板に全部オウムの教義を書け、とそう仰る? 愚骨甚だしい・・・・ そういうレベルで話すなら、全部知ってること書いてから「私はこれだけ知っている」とこちらに知らせてくれた上で、そういう御言葉をお発しあそばされて欲しいものです。それで吾のほうが知識があったらどうなってしまうというのか拝見したいものです。
     それしか知らない、という言葉を使う者は、国を滅ぼす5つの害虫の一つに数えられていますが、知識の量を問題にするものは実際の現実的な手立てを行使する術に乏しく、農業の知識はあれど鍬の振り方を知らずまったく野菜が取れないというバカげた空論を吐く者と同じ論理です。そういう発言が修行の結果だとするならば、なんと素晴らしい宗教か、と。知恵が花開いた末の究極の愛の言葉と理解いたしましょう。毒で返しました。失礼。






引用返信 削除キー/
■48 / inTopicNo.2)  Re[1]: なし
□投稿者/ あべる (管理人) -(2005/03/05(Sat) 01:30:12)
    No47に返信(マイトレーヤ萌さんの記事)
    > 管理人さんのルールに従うことは当然といたしまして陳謝いたしますが、他に画像貼ってないのに苦言がなく当方の投稿だけにそれがあるのはどういう線引きなのかお伺いしたいです。

    掲示板では管理人が絶対です。管理人の虫の居所が線引き。文句があったら来て頂かなくとも
    結構です。長年のつきあいのある方と、ぽっと出の一見さんとでは扱いが変わるのは当然です。以上。
引用返信 削除キー/
■56 / inTopicNo.3)  Re[1]: なし
□投稿者/ とめ -(2005/03/05(Sat) 04:39:24)
    No47に返信(マイトレーヤ萌さんの記事)
    マイトレーヤ萌様、もし、あなたが本当の修行団体、指導者、真の仏典をご存知であれば、お教え願えないでしょうか?

    掲示板に書き込んで管理人様に削除されそう、書き込みにくい等あれば、お手数をお掛けしますがメールの方へよろしくお願い致します。


    〜〜〜追記〜〜〜
    マイトレーヤ萌様、長文のレスありがとうございました。
    ツリーが長くなってきましたのでここで失礼します。

    私も今、マイトレーヤ萌様に紹介出来るものを持ち合わせておりません。
    申し訳ありません。
引用返信 削除キー/
■58 / inTopicNo.4)  Re[1]: なし
□投稿者/ 聖者ぼんちリンポチェ -(2005/03/05(Sat) 11:12:07)
http://www.ismusic.ne.jp/bonchi193/
    >  オウムのことを完全に理解しなければ批判ができないのであれば、仏教を完全に理解していない卿のご批判もまたこちらに対してできないという論理になりますがどうでしょうか?そっちはありなんでしょうか・・・・・・

    完璧に理解しろ、とは申しません。
    正しく理解しろ、ということです。
    少なくとも該当事項である、オウムが「ブッダ」と「真理勝者」について、
    それぞれどういう定義で使い分けているのかだけは理解して貰わないと、
    画像板であなたが繰り広げられた批判は成立しないのですよ。
    ま、批判というより簡単に論破できるようなカキコでしたがね。(笑)

    >  それと仏陀と真理勝者の違いが云々とありますが、ではどこがどう違って、どこがどう共通しているのでしょうか?お教え頂ければ幸いです。

    はい、ではオウムにおける定義だけ申し上げましょう。
    これが本来の「仏教」と同じであるとか違っているとかいうことは一旦横に置きます。
    ブッダというのは「独覚」もブッダだし「真理勝者」もブッダといえると。
    つまり、本人が真理に到達した状態であればそれは「ブッダ」です。
    で、その中で「真理勝者」というのはこれまで「如来」といわれた状態を
    現代語訳した言葉というわけです。
    つまりブッダの中でも「最終形態」といえるでしょう。
    従って、

    >  吾がいいたいのは、仏教に真理勝者という言葉なんてないのに勝手に真理勝者という称号を設けている点にそもそもインチキがあると言いたいのです。

    これはまったく的はずれになります。
    なぜなら、「仏」=ブッダ(覚者)、であり、
    「如来」=タターガタ(真理勝者)、であるという、
    実際に原語においてうすでに意味合いの異なる二つの言葉だからです。
    別に新しいカテゴリーを作ったわけではなく、
    真理勝者という言い方が普及してないだけの話です。

    ちなみに、32相はタターガタの32相なのであり、
    タターガタの状態になるのは56億7千万年後とも、78億年後とも言われている
    マイトレーヤ如来となって降誕すると自称している尊師に対して、
    32相があるとかないとかいうのは無茶な話です。
    その話が本当だとしても、まだタターガタの状態ではないのですから。
    私が正確に教義を理解して欲しいと申し上げたのは、
    あなたが32相を要求するという的はずれなカキコをされたからです。
引用返信 削除キー/
■59 / inTopicNo.5)  なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 15:04:46)

    > 掲示板では管理人が絶対です。管理人の虫の居所が線引き。文句があったら来て頂かなくとも
    > 結構です。長年のつきあいのある方と、ぽっと出の一見さんとでは扱いが変わるのは当然です。以上。

    管理人が絶対なのですね。虫の居所が線引き、ということは、自分に対して耳障りのよい言葉だけをチョイスして、耳に痛いことは排除。すばらしい名君になれるお方だ(ry 独裁者も真っ青。
    私がルール、非常に閉鎖的なんですね。もうすこし明確な線引きをしたほうがよいのでは?その時々で基準が変わるってこれはもはや人間性の問題でしょうか。馴れ合いをしたいという意味なんでしょうが、だったら掲示板なんか作らなきゃいいのに。webで公開してるんだから、それなりの責任は持つべきかと。至極まっとうなことを言っているつもりですがどうでしょうか?
    それとぽっと出の一来さんとでは扱いが変わるのは当然としても、言論において大分差があるような。むしろ、組織を必死で守る役人の傷を舐め合う根性と同じような・・・・・・・外部の風を拒む体質は治したほうがよいかと。まあいいんですけど。
     失礼な表現が多々ありますが失礼

引用返信 削除キー/
■60 / inTopicNo.6)  Re[2]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 15:49:56)

    > マイトレーヤ萌様、もし、あなたが本当の修行団体、指導者、真の仏典をご存知であれば、お教え願えないでしょうか?

     本当の、という意味からして大分ゾーンが広いので解答が難しい問題です。本物というのは贋作があってはじめて成立する言葉ですので、どれをオリジナルにするかということで設問が変わってきてしまいます。オウムをオリジナルとすれば他は全部偽物になるでしょうし、原始仏教がオリジナルだとすればオウムは偽物と言えるし。
    とはいっても言っている意味は分かるので非力ながら自己見解を述べさせてもらえば、本物の団体・指導者・教祖・テキストはどこにもありません。あるはずがありません。

     かのご質問は、明らかにこちらの知識を問うて信仰の部分を引き出して、そこの間違いを指摘していくという宗教勧誘のテクニックだと思いますので、そうでしたら答えかねます。申し訳ない。

     恐らく、真の仏法僧を云々という理論を展開されるのでしょうけれども、オウムにおいてどうやら仏と真理勝者とは違うようなので、始めの仏がすでにないので真と言えないでしょう。元来から違うのに真も何もありません。

     それと、仏教は仏教であり、真も偽もないと思います。翻訳した段階で間違いがあって云々となるのでしょうけど、翻訳の間違いの出典のそもそもの部分でさえも曖昧である以上、何を言っても通じないことになります。 翻訳が間違っている、あるいは訳した人のステージが低くて云々というならば、自分で現地語を習得して読むしかありません。だとすれば、現地語を信用しなければなりません。現地語を学ぶ上においても様々な「間違い」があるでしょうし、現地語に長けなければいけないというのでは学者以外読めないということになります。オウムの人間が翻訳したから正しいという論理ならば、オウムがやればなんでも正しいという論理になります。しかし、どうしてオウムが翻訳したものは素直に信じるのに、それと関係していない人のは信じないという論理になるのかが不思議です。小学校や中学校で習ったものは信じているのに、それらは信じないという道理を説明して欲しいと思ってしまいます。膣男ちゃん自体、中村元氏のを読んだと言っていまうが、人が翻訳したのから入ってます。これはありなんでしょうか。人が翻訳したものを信じないとなると、世の中のなにも信じられないという理論になります。これは暴論です。


     私は私なりにそれらを答えたので、氏もどうか真の修行団体・指導者・真の仏典と思しきものをご教授ください。できればその理由もお願いいたします。
     真の指導者とはラエリアン・ムーブメントのラエル氏であり、真の修行団体とは豊田商事であり、我々の必読書はアリスクラブ以外考えられません。冗談ですが

引用返信 削除キー/
■61 / inTopicNo.7)  Re[2]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 16:55:07)

    > 完璧に理解しろ、とは申しません。
    > 正しく理解しろ、ということです。
    > 少なくとも該当事項である、オウムが「ブッダ」と「真理勝者」について、
    > それぞれどういう定義で使い分けているのかだけは理解して貰わないと、
    > 画像板であなたが繰り広げられた批判は成立しないのですよ。
    > ま、批判というより簡単に論破できるようなカキコでしたがね。(笑)
    >

     ちょっとそれは・・・・・・ずるいんでないかい?正確も完璧も同じだと思いますし、それは言葉のすり替えであって、言っていることは同じなので正確に理解していないのに言ってはいけないという論理だったのですから、オウムの教義をすべて「正確」に理解していないほうとしても同じように発言権がないのでは?ということを言っているのですが・・・・・・・ ちょっと肩すかし食らった気分です。
     それと、定義を理解して話すのはご尤もですが、元来、世間一般の定義から外れたものを理解せよというのは無茶ですし、日本語で意思疎通をするのですから、書かれている文字の一般性を優先するほうが筋かと思われますよ。
     それで、論破できるとありますが、では論破してください。お願いします。しかも簡単なんでしょうからお手間はかからないと思います。


    > >  それと仏陀と真理勝者の違いが云々とありますが、ではどこがどう違って、どこがどう共通しているのでしょうか?お教え頂ければ幸いです。
    >
    > はい、ではオウムにおける定義だけ申し上げましょう。
    > これが本来の「仏教」と同じであるとか違っているとかいうことは一旦横に置きます。
    > ブッダというのは「独覚」もブッダだし「真理勝者」もブッダといえると。
    > つまり、本人が真理に到達した状態であればそれは「ブッダ」です。
    > で、その中で「真理勝者」というのはこれまで「如来」といわれた状態を
    > 現代語訳した言葉というわけです。
    > つまりブッダの中でも「最終形態」といえるでしょう。
    > 従って、

     オウムの定義は分かりました。そういうふうに使われているのですね。 氏のご発言だと、独覚は仏陀だとありますが、それはマジすか? では菩薩の功徳の総量と独覚の功徳の総量とは独覚の方が上だと?今までの仏教界の常識を根底から覆す世紀の大理論ですね。 独覚がブッダだったなんて・・・・・・知らなかった・・・・・・ まあ定義の問題ですから、仏教でいう独覚とオウムでいう独覚が違うという意味でとっておきます。
     本来、独覚とは小乗の覚りであり、それは阿羅漢の覚りです。阿羅漢の覚りは六道輪廻から開放されたというだけで、まだ仏智に到達していない状態です。だから、仏陀と独覚とはイコールではありません。
     仏陀という言葉は、「完全に目覚めた人」という意味であり、如来とは仏陀(完全に目覚めた人)が三界をありのままに見る性質から名づけられた「敬称」です。独覚=阿羅漢の覚りですので、完全に目覚めていないわけです。だから独覚≠ブッダであると簡単に結論づくと思います。

     それで、真理に到達した状態を仏陀というのであれば、なぜ仏陀と真理勝者が違うということになるのでしょうか? 違うというのであれば真理に到達していないという意味でしょうか?真理に到達したんだからどちらも仏陀でしょ? ややこしいじゃん。 仏陀に段階があるなど恐れ多くてわたくしは言えませんが・・・・・・・




    > >  吾がいいたいのは、仏教に真理勝者という言葉なんてないのに勝手に真理勝者という称号を設けている点にそもそもインチキがあると言いたいのです。
    >
    > これはまったく的はずれになります。
    > なぜなら、「仏」=ブッダ(覚者)、であり、
    > 「如来」=タターガタ(真理勝者)、であるという、
    > 実際に原語においてうすでに意味合いの異なる二つの言葉だからです。
    > 別に新しいカテゴリーを作ったわけではなく、
    > 真理勝者という言い方が普及してないだけの話です。
    >

     先ほども述べましたが、仏陀と如来は同一語です。名称と敬称の違いだけです。ですから、仏陀=真理勝者という論理にならなければ仏教的におかしいです。それに、如来がタターガタと呼ぶ知識があるのならタターガタでいいじゃないんでしょうか?あらたに造語作る必要はないと思いますよ。 真理勝者だと、真理を勝ち取った者と誤解(洗脳)されやすいですし、それだったら真理到者のほうが全然いいと思いますけどね。それにその言葉が普及していないだけの話とありますが、普通は元々ある言葉に合わせて足りない言葉を補っていくのが筋なのに、元々ある言葉から勝手に変えて、普及もなにもないかと思われます。


    > ちなみに、32相はタターガタの32相なのであり、
    > タターガタの状態になるのは56億7千万年後とも、78億年後とも言われている
    > マイトレーヤ如来となって降誕すると自称している尊師に対して、
    > 32相があるとかないとかいうのは無茶な話です。
    > その話が本当だとしても、まだタターガタの状態ではないのですから。
    > 私が正確に教義を理解して欲しいと申し上げたのは、
    > あなたが32相を要求するという的はずれなカキコをされたからです。

     三十二好相になるのは56億7千万年後ですか・・・・・・ じゃ、仏陀じゃないじゃないですか。それはアジタのことを仰ってるんですか?弥勒といったほうが通じますかね?アジタが受記されたのは確かにその年数ですが、具体的に経文の一節を挙げますと、「仏陀の智慧に到達し 仏陀の本領である十種の力を得た時 汝等は三十二の吉相ある姿の仏陀となり覚りの智慧に安住するであろう」という文があります。

     これからも分かるとおり、仏陀の智慧(無上正等覚)に到達すると 十種の力と三十二好相が同時に自然に現れるのであり、それらが現れていないものは仏陀ではないとすぐに分かります。 覚りと同時に訪れるわけです。

     これが正しいとすれば、三十二好相がない麻原は、仏陀の智慧に到達していないということになりはすまいか? 仏陀は必ず三十ニ相が現れるのですから、麻原は仏陀ではないですし、56億7千万年後に成仏するのならまだ仏陀じゃないじゃないですか。仏陀じゃないんだから真理勝者(仏陀)と名乗るのもおかしくないですか? その年数後に仏陀になるのなら今仏陀であるという表現は控えたほうがよいのでは? そこからしてもうトリッキーな言葉で仏陀であると名言しないのが胡散臭いじゃないですか。

     三十二相を要求するのが滅茶苦茶なのではなく、三十二相がないのに「あとから」と言っているほうが滅茶苦茶だと思いますが、正論ですよね? 的外れといいますが、三十二相の構造を理解しようとせずそれを真剣に考えよとしないでいうことの方が私は的外れだと思いますがどうでしょう?三十二相について書いてあるのを読んでのご発言だと信じていますが。
     一体、どのような教学をされているのでしょうか?教えを学んでもそれを論理的に話すことができないんですから、教学しても身についていないということでしょうか?
     私が言えた義理じゃありませんが、私のような凡夫外道を唸らせるだけの教学をしていないと、誰も納得させられないと思いますよ?私を輪廻から救ってくださいよ。生活保護してくださいよ。参政権を付与してくださいよ。

     金正日が独裁者であり暴君であり北の楽園は地獄だ、と日本人誰もが思っているのと同様に日本人はオウムをそれと同等、いや、それ以下だと見てますよ。北朝鮮が何を言っても信じないのに、オウムが何を言っても信じられるわけないじゃないですか。相当な論理の裏付けだったりサプライズがなければそれを覆せないのに、凡夫一人御し得ないのでは甚だ教学不足であると言わざるをえません。

     もう少し外部からの風を受け入れ、世間を直視してからでもオウムを考えるのは遅くないと思いますが。外部の情報は害毒だ、というのは江戸時代の鎖国と同じ、今の北朝鮮と同じ、それしか判断材料がなくさせられるのは独裁体制のよい証拠。北の有志が北の言葉でしか話せないのはご尤もですが、北の言葉を理解しろと言われても誰も理解しようとしませんって。

     お布施と銘うって外部を嫌悪する。しかし、そのお布施は世間で働いた一般信者から得てるんでは? 世間のおかげで生きていかれるのに世間様を冒涜する根性は、私はそれこそ畜生以下なんじゃないかと思います。

     苦言を呈しましたが、罵倒でない正式なご批判を宜しくお願いいたします。








引用返信 削除キー/
■64 / inTopicNo.8)  Re[3]: なし
□投稿者/ 夢野 -(2005/03/05(Sat) 20:50:06)
     こんばんは。おたがい、長すぎる文章の議論ですね。

     ぼくはアーレフの教義を読んで独覚=阿羅漢だという理解
    でしたけど……。

     旧団体の排他性はいけなかったとぼくも思う。今はあるて
    いどよくなってます。

     タターガタ云々は「タターガタ」と書くほうがいーんでし
    ょうね。「真理勝者」のような直訳が普及すれば別だが。

     でもやっぱり読むだけで大変(笑。シンプルに頼みます
引用返信 削除キー/
■65 / inTopicNo.9)  Re[3]: なし
□投稿者/ あべる (管理人) -(2005/03/05(Sat) 21:05:11)
    No59に返信(マイトレーヤ萌さんの記事)
    > 管理人が絶対なのですね。虫の居所が線引き、ということは、自分に対して耳障りのよい言葉だけをチョイスして、耳に痛いことは排除。]
    もう少し日本語を勉強されるべきでしょうな。耳障りという語の意味をご存知ない
    らしい、ということはどうでもよいことで、ネット掲示板というのは、いってみれ
    ば管理人の自宅の庭みたいなものだ、投稿者は他人の庭で遊ばせてもらってるような
    ものだ、と言われたのは今は亡きらく氏だったかにしおじ氏だったか、はたまたその
    周辺のどなたかだったか・・・。
    要するにここの管理人の管理方針に文句があるのなら、どうぞよそへ行ってください
    ということです。

    > 私がルール、非常に閉鎖的なんですね。
    昨日今日ネット界に来られた方のようですが、ネット掲示板というものはそういう
    ものですわ。

    >もうすこし明確な線引きをしたほうがよいのでは?
    大きなお世話。あなたがそのようは掲示板を自分で作って運営されるのは勝手ですが。


引用返信 削除キー/
■68 / inTopicNo.10)  Re[3]: なし
□投稿者/ 聖者ぼんちリンポチェ -(2005/03/05(Sat) 21:10:59)
http://www.ismusic.ne.jp/bonchi193/
    >  ちょっとそれは・・・・・・ずるいんでないかい?正確も完璧も同じだと思いますし、それは言葉のすり替えであって、言っていることは同じなので正確に理解していないのに言ってはいけないという論理だったのですから、オウムの教義をすべて「正確」に理解していないほうとしても同じように発言権がないのでは?ということを言っているのですが・・・・・・・ ちょっと肩すかし食らった気分です。

    んー、っていうかね、
    私は別にオウムの教義を擁護するわけでも、
    オウムの教義が仏教だ、という気もさらさらないので
    あなたほど「仏教」における定義に精通する気がそもそもありません。
    だからね、あなたがオウムの定義のしかたをきちんと「知った」上で、
    (このきちんと知った状態を、私は正しく理解する、と申しました)
    「オウムの定義はおかしいじゃん!」と批判されたのなら、
    別に何の文句もなく読んでいた投稿だったのですよ。

    仏教の定義にある程度以上精通されているであろうことは、
    この後の投稿によって拝察致しましたから、
    それには何の反論も致しませんよ。

    >  それと、定義を理解して話すのはご尤もですが、元来、世間一般の定義から外れたものを理解せよというのは無茶ですし、日本語で意思疎通をするのですから、書かれている文字の一般性を優先するほうが筋かと思われますよ。

    だからといって、オウムの批判をするのに、
    オウム独特の定義のしかたを把握しないで、
    一般性だけに基づく定義のしかたをそのまま当てはめて批判するのも、
    筋にはずれた話だと思います。
    典型的な例としては、オウムの主宰神はシヴァ大神なわけですが、
    これをシヴァという言葉に惑わされて、
    ヒンドゥ教のシヴァ神を崇拝している宗教、と解釈する例がありますね。
    オウムのシヴァ大神は、シヴァという言葉を「最高の意識」と訳して、
    (この翻訳が正当であるかどうかは、ここでは議論対象外とします)
    その「最高の意識」を人格化した形で祭壇を形作っているわけです。
    それを把握しないで、ヒンドゥ教のシヴァ神と混同するのと似たような筋違いを、
    あなたがしておられたことに対する指摘を致した次第です。

    >  それで、論破できるとありますが、では論破してください。お願いします。しかも簡単なんでしょうからお手間はかからないと思います。

    そんなわけで、ここに書いた「論破」というのは、
    あなたの仏教理解が間違っている、という趣旨の論破ではなく、
    オウム独自の定義を把握しようとしていないために、
    批判していることにならない批判のしかたになってますよ、
    という論破ができる、ということでした。
    これはよろしいでしょうか?

    その上で、
    つまり、尊師が「ブッダと真理勝者は定義が別」とした上で、
    自分はまだ真理勝者には至っていない、と言ってますので、
    32相はまだ具足していない、としても、
    尊師の論理の範疇においては成立してますよね?
    単にそれだけの話で、別にこの尊師の定義が
    仏教の定義と同じ、とか、仏教より正しいとか、
    そういうことを言う気はまったくありません。
    ですから、仏教における定義を正確に述べてくださったことについては、
    素直に感謝したいと思っております。

    >  お布施と銘うって外部を嫌悪する。しかし、そのお布施は世間で働いた一般信者から得てるんでは? 世間のおかげで生きていかれるのに世間様を冒涜する根性は、私はそれこそ畜生以下なんじゃないかと思います。

    嫌悪している人も相当数いますねえ。
    そもそも一般信徒でさえも。(笑)
    何かを、あるいは誰かを「冒涜する」ことに別段抵抗感のない不謹慎な私ですが、
    その私でさえ、別に冒涜しなくてもいいのに、と思うことが多々ありましたね。
    でも、それはそれでいいと思います。
    畜生以下のことをした人は、畜生以下の輪廻をするだけなのですから。
引用返信 削除キー/
■72 / inTopicNo.11)  Re[4]: なし
□投稿者/ あべる (管理人) -(2005/03/05(Sat) 21:33:41)
    No64に返信(夢野さんの記事)
    >  こんばんは。おたがい、長すぎる文章の議論ですね。
    >  でもやっぱり読むだけで大変(笑。シンプルに頼みます

    夢野さんの文章でしたら、いくら長文でも、まあ難解無比で私の頭では何が何だか
    チンプンカンプンで脳味噌が溶けてしまいそうになるのですが、それでも夢野さん
    の雰囲気溢れる文章に引き込まれてしまうんです。

    でも何とか言うトリプルハンドルの一見さんの場合は、一言で言うと虫が好かないんですよね。
引用返信 削除キー/
■75 / inTopicNo.12)  Re[4]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 22:24:31)

    > もう少し日本語を勉強されるべきでしょうな。耳障りという語の意味をご存知ない
    > らしい、ということはどうでもよいことで、ネット掲示板というのは、いってみれ
    > ば管理人の自宅の庭みたいなものだ、投稿者は他人の庭で遊ばせてもらってるような
    > ものだ、と言われたのは今は亡きらく氏だったかにしおじ氏だったか、はたまたその
    > 周辺のどなたかだったか・・・。
    > 要するにここの管理人の管理方針に文句があるのなら、どうぞよそへ行ってください
    > ということです。

     では、耳障りという語の意味を教えてください。日本語を勉強しますから。文字だから目障りとでもちゃんと表記しろと? ちょっとムチャクチャですよ。そこまで言ったら言葉の粗探しだけでしょ。そしたらそちらのほうもかなり間違いありますよ? 要するに「自分にとって不都合な記述」を「耳障り」とちゃんと通じているのだから別に問題はないでしょ? 日本語としても間違っているとは思いませんが。どこがどう間違っているのでしょう?ご教授お願いいたします。きっと日本を代表する言語の大先生なのでしょうから是非ともご教授願います。と、嫌味できたので嫌味で返してみました。
     ところでネット掲示板が自分の自宅というのは間違った考え方では?の、ような、ものだ、ですけれども、外部に公開されるweb上のものの性質を考えれば、そういう内輪の話はwebではなくイントラでしょ、普通。イントラ内でそのような批判を受けるなら納得いきますが、外部者が入れるところでそれは・・・・・・・・・・・
     掲示板の方針に文句があるなら別のところに行けは尤もですが、それと同時に文句を言われても仕方のない曖昧な線引きをしていることもまた過失があると思いますよ。

    > > 私がルール、非常に閉鎖的なんですね。
    > 昨日今日ネット界に来られた方のようですが、ネット掲示板というものはそういう
    > ものですわ。

     え!?何を根拠に!?昨日今日と分かる素晴らしい推察力、神通力ですね。ネット掲示板はそういうものなのですか・・・・「長年やってますが初めて聞きました」よ? 掲示板って私がルールだったんですね。皆に聞いてこよ〜。


    > >もうすこし明確な線引きをしたほうがよいのでは?
    > 大きなお世話。あなたがそのようは掲示板を自分で作って運営されるのは勝手ですが。
    >

     大きなお世話(苦笑) ん〜、では↑の運営が勝手と私に言われているのも大きなお世話ですね。 大きなお世話で確かな安心。
     挨拶がどうのと仰っておられましたが、そこまで「常識的」なことを言うのに、こういうときには「大きなお世話」で人の提案を一蹴するわけですね? 礼儀を云々言うんだkら、人の善意ある提案に「余計なお世話」というのは失礼に値すると思うんですがどうなんでしょう? なんか、言ってることとやってることメチャクチャじゃないですか? これじゃ「目障りな投稿は見たくない」って明らかに証明してませんか?

     別に悪口がいいたいわけではないんですよ? 批判と提案と悪口、全然違いますからね? そういう意味でも、日本語を勉強されたほうがよいのは私も含めあべる氏も同じ穴のムジナでしょう。
     仕事で自分の仕事の不備を指摘されて「悪口」と感じて「大きなお世話」と言っているレベルと同じのように思いますが・・・・ 社会人ですよね? 「もうちょっとちゃんとやったら?」と提案して「余計なお世話」というのって、有能な女子事務員とダメ社員との会話とまったく同じですよ・・・・・・・・・・・



    失礼な表現があったら申し訳ない。


引用返信 削除キー/
■78 / inTopicNo.13)  Re[3]: なし
□投稿者/ 聖者ぼんちリンポチェ -(2005/03/05(Sat) 22:34:42)
http://jbbs.livedoor.jp/study/5509/
    えー、管理人さんのたってのお望みですので、
    真理研究会掲示板にでもお越しになりませんか?
    もちろん、これ以上何かおっしゃりたいことがあればで結構ですが。
    こちらの掲示板には元・ナーギタ正師である和井恵さんもいらっしゃいますので、
    そして原始仏教などについては私よりよほど詳しい人ですので、
    私よりもあなたの論旨をちゃんと理解してくれると思います。
引用返信 削除キー/
■79 / inTopicNo.14)  Re[5]: なし
□投稿者/ あべる (管理人) -(2005/03/05(Sat) 22:56:58)
    No75に返信(マイトレーヤ萌さんの記事)
    >  では、耳障りという語の意味を教えてください。日本語を勉強しますから。文字だから目障りとでもちゃんと表記しろと? 

    これだけは教えておいてあげるよ。あなたは次のように書いた。

    No59(マイトレーヤ萌さんの記事)
    > > 掲示板では管理人が絶対です。管理人の虫の居所が線引き。文句があったら来て頂かなくとも
    > > 結構です。長年のつきあいのある方と、ぽっと出の一見さんとでは扱いが変わるのは当然です。以上。
    >
    > 管理人が絶対なのですね。虫の居所が線引き、ということは、自分に対して耳障りのよい言葉だけをチョイスして、ちょっとムチャクチャですよ。

    「耳障りのよい」なんて表現は日本語には無い。

    「耳当たりのよい言葉だけをチョイスして」、または「耳障りな言葉を排除して」

    厨房の国語のお勉強に相手しているほどヒマではないので、ぼんち猊下さんの板へ
    でも逝ってください。和井さんは元正師の方、教学のレベルが凄い方。タダで話を
    きいたら功徳を消耗するからお布施もした方がええかもね。

    でも、仏教の勉強する前に日本語をもっと勉強してね。以上。

    これ以上私の掲示板に投稿したら削除・アク禁もあり得ます。どうぞ猊下の板へ。
引用返信 削除キー/
■81 / inTopicNo.15)  Re[4]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 23:21:45)

    > んー、っていうかね、
    > 私は別にオウムの教義を擁護するわけでも、
    > オウムの教義が仏教だ、という気もさらさらないので
    > あなたほど「仏教」における定義に精通する気がそもそもありません。
    > だからね、あなたがオウムの定義のしかたをきちんと「知った」上で、
    > (このきちんと知った状態を、私は正しく理解する、と申しました)
    > 「オウムの定義はおかしいじゃん!」と批判されたのなら、
    > 別に何の文句もなく読んでいた投稿だったのですよ。

     「オウムの教義は仏教だ」 あれ?それと同様のことを仰ってませんでした?仰ってませんでした?おかしいなぁ〜・・・・ずるいなぁー。
     擁護する気はないというのは分かりました。オウムの定義をよく知った上で批判せよ、ということですね? それはご尤もだと書きましたが、定義を知らない人間は口を出すなとしか受け取れない内容・発言、それに対して「それはおかしいんじゃないの?」と言ったんですね、こちらは。 それを言ったら、「どっちも私を理解しろ!」と、「私を愛して!」って言ってるどうしようもないレベルと同じだから、そこは話しの段階で問題にしてはいけないことだよね?っていう話しです。


    > 仏教の定義にある程度以上精通されているであろうことは、
    > この後の投稿によって拝察致しましたから、
    > それには何の反論も致しませんよ。

     いや、あのぉー、あ、じゃぁ、いいです。ありがとうございました。



    >
    > だからといって、オウムの批判をするのに、
    > オウム独特の定義のしかたを把握しないで、
    > 一般性だけに基づく定義のしかたをそのまま当てはめて批判するのも、
    > 筋にはずれた話だと思います。
    > 典型的な例としては、オウムの主宰神はシヴァ大神なわけですが、
    > これをシヴァという言葉に惑わされて、
    > ヒンドゥ教のシヴァ神を崇拝している宗教、と解釈する例がありますね。
    > オウムのシヴァ大神は、シヴァという言葉を「最高の意識」と訳して、
    > (この翻訳が正当であるかどうかは、ここでは議論対象外とします)
    > その「最高の意識」を人格化した形で祭壇を形作っているわけです。

     一般性だけを問題に、とありますが、すべて一般的なところから話しをしろと曲解されているような気が。 私が言ったのは「'普通'は一般的な常識で意思疎通するもんだよね?」と言ったのですね。
     それで、シヴァの例はとてもよい引き合いだと思いますが、私が言っているのは、「誤解されやすい言葉を使っているほうに問題がある」といいたいのです。誰だってシヴァ神ときいたらインドのシヴァを思い描きますよ。人の意識に元々ある言葉を用いて、自分たちだけが知る別の意味の同じ言葉を出したら、それを聞いた人は自分の中にある言葉で理解しようとするでしょう。 では、私がりんぽちぇ氏に「シヴァがこうだ」と言ったら、そちらはオウム的シヴァをイメージするでしょう。それと同じで、お互いに共通した理解なりイメージなりを持とうとした場合、要素が重複しているものを単一の名称にしていかなれればなりませんよね? それを「シヴァ」と言われて、私のようなパンピーに「それ、シヴァの定義が違う」っていうのは、そりゃ詐欺ですって(苦笑)

     だから、シヴァという誤解されやすい言葉を用いているほうに過失があり、世間一般でいう定義と違うのならば、別の名称、同じ定義ならば同じものを使うべし、という常識的なことを私は言っているのですね。

     「このドアホウが!」と言われて、後から、「こっちは愛しているという意味があるんだ」なんて言われても、そりゃあまりに酷いイジメですよ。



    > それを把握しないで、ヒンドゥ教のシヴァ神と混同するのと似たような筋違いを、
    > あなたがしておられたことに対する指摘を致した次第です。

     筋は間違っていないと思います。私が言ったのは、オウム=仏教 とオウム側で言っているのだから、仏教の定義にないオウム定義がある段階で オウム≠仏教でしょ?ということを言っているので筋に沿っていますね。同じ言葉で意味が違う、それを「筋違い」だとすれば、意味が違うのに同じ言葉を使っているオウム側も筋違いです。そういうことですよね? どちらも対等な土俵という意識があれば、普通に一般項から推測して話しが進むと思うのですが、こちらはそっちの定義に歩みよっているのに、そちらは断固として歩み寄らない、そういうところが問題なのでは?というオウム体質についての意見です。 自分たちの得意な土俵ばっかりでずるいじゃん、っていうことですね。


    > >  それで、論破できるとありますが、では論破してください。お願いします。しかも簡単なんでしょうからお手間はかからないと思います。
    >
    > そんなわけで、ここに書いた「論破」というのは、
    > あなたの仏教理解が間違っている、という趣旨の論破ではなく、
    > オウム独自の定義を把握しようとしていないために、
    > 批判していることにならない批判のしかたになってますよ、
    > という論破ができる、ということでした。
    > これはよろしいでしょうか?
    >
    > その上で、
    > つまり、尊師が「ブッダと真理勝者は定義が別」とした上で、
    > 自分はまだ真理勝者には至っていない、と言ってますので、

     真理勝者と仏陀は別ものなのですね?念を押すようですが、別ものですね? 麻原は真理勝者に至っていないと言っているのですね? 本当ですか? 私はどこのオウム関連を見ても、麻原が真理勝者だと書いてあるのしか見ないんですが、それは弟子の仕業? では、麻原は真理勝者でもなければ仏陀でもないわけですね。それなら分かりました。
     ペテン師・・・・・冗談ですが、では、仏陀でも真理勝者でもない者がどうして「真理」を説けるのでしょうか? 言語で真理を説けるとしても、真理に至っていないものが「これが真理だ」というのは問題発言では?

     それと、定義が違うので批判していることにならない、というのが論破したこと!? それ論破じゃないと思うんですけど。 これこれ、こういう発言のこの言葉の、これとこれがこうなっているから、それとあれは別で云々と言って頂いて初めて論破になるんで、そういう方法でもう一回お願いいたします。 それを「全部定義を理解していないから」で論破となると、ちょっと強引では・・・・・となるので、是非宜しくお願いいたいます。
     私は、「意味が違うのに同じ言葉を使ってておかしいジャン」って言ってるわけですから、この批判に対してだけでも、見解をお願いしたい。ロナウジーニョのように強引にディフェンスを突破する勢いで論破論破の論破の荒しをおながいしまつ。


    > 32相はまだ具足していない、としても、
    > 尊師の論理の範疇においては成立してますよね?

     具体的にお願いします。曖昧は嫌です。


    > 単にそれだけの話で、別にこの尊師の定義が
    > 仏教の定義と同じ、とか、仏教より正しいとか、
    > そういうことを言う気はまったくありません。

     それは分かりました。


    > ですから、仏教における定義を正確に述べてくださったことについては、
    > 素直に感謝したいと思っております。

     私は世間一般で言う仏教用語定義を書きました。そのように具体例を持って「こういう定義になっているから、そこはおかしいよね?」という論理を展開しました。
     ここの板の人は全部そういうところすっとばす方が多いようにお見受けしますので、是非、私が具体例を挙げた一つ一つに明確な答えを与えてくださいますよう宜しくお願いいたします。 そうすれば私のような凡夫外道も輪廻から開放されることでしょう。


    > >  お布施と銘うって外部を嫌悪する。しかし、そのお布施は世間で働いた一般信者から得てるんでは? 世間のおかげで生きていかれるのに世間様を冒涜する根性は、私はそれこそ畜生以下なんじゃないかと思います。
    >
    > 嫌悪している人も相当数いますねえ。
    > そもそも一般信徒でさえも。(笑)
    > 何かを、あるいは誰かを「冒涜する」ことに別段抵抗感のない不謹慎な私ですが、
    > その私でさえ、別に冒涜しなくてもいいのに、と思うことが多々ありましたね。
    > でも、それはそれでいいと思います。
    > 畜生以下のことをした人は、畜生以下の輪廻をするだけなのですから。

     まじっすか!!! じゃぁ、オウムの人々全部(ほとんど)畜生行き? あらぁー、それは・・・・・まいったなこりゃ。ダメだこりゃ。真理の修行で畜生行きたぁー、オウムに入りたくなってきましたよ。こんな素晴らしい方々の集団だったとは。

     りんぽちぇ氏のそれらを冒涜する姿勢は素晴らしいものだと思います。至極まともな精神だと思います。
     ですが、まったく関係のないところからだったらいいですが、私からみたらどうも五十歩百歩にしか見えないし、なんというか、自分の所属する団体を冒涜するだけで変えていこうとしないというのがどうも「田中まきこ」とやってること同じなんではないか!?と。
     いいんですが、冒涜するなら冒涜に突っ走ってもらいたいもので、そこで場面によっちゃ擁護するみたいなことだと、都合屋にしか見えないんですね。正当なものなら擁護して当然ですが、犯罪者とその一味という世間一般の目があるのですから、そういう自ら置かれた立場を蔑にして忘れちゃいかんよ?ということを言いたいですね。






引用返信 削除キー/
■82 / inTopicNo.16)  Re[4]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 23:27:16)

    >  ぼくはアーレフの教義を読んで独覚=阿羅漢だという理解
    > でしたけど……。
    >
    >  旧団体の排他性はいけなかったとぼくも思う。今はあるて
    > いどよくなってます。
    >
    >  タターガタ云々は「タターガタ」と書くほうがいーんでし
    > ょうね。「真理勝者」のような直訳が普及すれば別だが。
    >
    >  でもやっぱり読むだけで大変(笑。シンプルに頼みます

     どうもです。

     自分の意見を本音で言える方のようなので安心して!?書きます。

     こちらも手っ取り早く短文でやりたいです。が、短文すると結局「説明しろ」ということになるのでそこは手を打っておくのが打倒と思いますのでそうしております。ちゃんと説明しても肩透かしくらいっぱなしですが。
引用返信 削除キー/
■84 / inTopicNo.17)  Re[4]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/05(Sat) 23:57:23)

    > えー、管理人さんのたってのお望みですので、
    > 真理研究会掲示板にでもお越しになりませんか?
    > もちろん、これ以上何かおっしゃりたいことがあればで結構ですが。
    > こちらの掲示板には元・ナーギタ正師である和井恵さんもいらっしゃいますので、
    > そして原始仏教などについては私よりよほど詳しい人ですので、
    > 私よりもあなたの論旨をちゃんと理解してくれると思います。

     えー、それって、「奥座敷においで」ってことですか? それで連れて行かれてオバちゃんばっかりでビール一杯で5000円、テーブル料が4万、使命料7万とか言ってボッたくられて、払えない時は黒服のヤーちゃんが出てくる手法? それはきついなー。 身包み剥がされる前に拠らないことにします。申し訳ない。

     それにただあの掲示板を読んでいて「なんだよ、ダレすぎだろ」と思って少し掻き混ぜようとしたものなので、もうそろそろおいとましようかとおもーとります。

     たまにはいいんじゃないですか?めちゃくちゃ文句言う奴が現れても。シヴァ大神の密命よって降臨させていただいたので、ここの方々の修行っぷりをとくと報告しておきますから。 「あいつら、ダメだタルんでるよ」とチクっておきます。

引用返信 削除キー/
■85 / inTopicNo.18)  Re[5]: なし
□投稿者/ マイトレーヤ萌 -(2005/03/06(Sun) 00:07:47)

    > 夢野さんの文章でしたら、いくら長文でも、まあ難解無比で私の頭では何が何だか
    > チンプンカンプンで脳味噌が溶けてしまいそうになるのですが、それでも夢野さん
    > の雰囲気溢れる文章に引き込まれてしまうんです。
    >
    > でも何とか言うトリプルハンドルの一見さんの場合は、一言で言うと虫が好かないんですよね。

     虫が好かない キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!  夢野さんに「おべんちゃら」を使って、こっちは虫が好かない、いやー、悪代官と農民くらい差がありますね。代官には良い顔して、農民には嫌な顔、越後屋? 水戸黄門に成敗してもらわねばね。
     私はそういうところがゴマ擦ってるみたいで「虫が好かない」です。虫が好かないって言うんだからこっちも言ってもいいでしょ?
     なんで素直に「都合の悪いことを言うから嫌い」と言わないの?そう言っちゃえばいいじゃん。結局同じことを言い続けて常連になったとしても?「虫が好かない」んでしょうから、一見が好かないんではなくて、「自分に都合がよい意見を言ってくれる人が好き」って言っちゃえばいいじゃん。好きって言っちゃえよあの娘に、みたいな感じですね。

     これも強引に「あらし」とされないことを祈るばかりです。

引用返信 削除キー/
■87 / inTopicNo.19)  Re[5]: なし
□投稿者/ 聖者ぼんちリンポチェ -(2005/03/06(Sun) 00:23:59)
http://jbbs.livedoor.jp/study/5509/
    >  「オウムの教義は仏教だ」 あれ?それと同様のことを仰ってませんでした?仰ってませんでした?おかしいなぁ〜・・・・ずるいなぁー。

    この点について、私がオウムに持っている感想だけ申し上げておきますね。
    仏教・密教・ヨーガetcをいっぺんごちゃまぜにして、
    それらに一貫性をもたせるべく、さまざまな論理構築をしている団体、
    という風に感じますね。
    明らかに仏教の教義が存在し、それらの用語(ただし現代語訳している)を使っている、
    この状況について、仏教の流れの一つと見られなくもない、とは思います。

    >  擁護する気はないというのは分かりました。オウムの定義をよく知った上で批判せよ、ということですね? 

    あるいは、一旦確認してからにすべきだと思います。
    でないと、このように長文の、混乱したやりとりになってしまいますから。
    私は、あまりにも明らかなものを除いては、一応確認だけとります。
    批判はそれからですね。
    私の要望としては純粋にそれだけなんです。

    >  一般性だけを問題に、とありますが、すべて一般的なところから話しをしろと曲解されているような気が。 私が言ったのは「'普通'は一般的な常識で意思疎通するもんだよね?」と言ったのですね。

    うん、それも私の理解の範疇内でした。
    でもね、それは初期の教団に言って欲しい言葉です。
    あるいは90年くらい以降の教団かな。
    もうオウマー業界には教団独自の言葉が浸透してしまっていますから、
    その段階に来てしまっている私たちに要求されても少し困るんですね。
    その困りを解消する手段として、上記のように「確認」をお願い致しました。

    >では、私がりんぽちぇ氏に「シヴァがこうだ」と言ったら、そちらはオウム的シヴァをイメージするでしょう。

    まあ、これも比喩とわかった上で申し上げますと、
    私ならば、パンピーが「シヴァが云々」と言ってきたら、
    ヒンドゥのシヴァかもしれない、と思って注意して文脈を観察しますね。
    オウム信者を見下したような台詞で申し訳ないんですが、
    残念ながら純粋な信者さんだと、おっしゃるようにオウム的シヴァをイメージするかも。
    もっとも、信者でさえ「違い」がわかってない人もいますけど。(笑)
    それはもう・・・「教学して下さい」としか言いようがありません。

    >それを「シヴァ」と言われて、私のようなパンピーに「それ、シヴァの定義が違う」っていうのは、そりゃ詐欺ですって(苦笑)

    いくらなんでも私はそんな詐欺は致しませんって。(苦笑)
    定義の違いがある、ということをわからないまま批判されてるみたいですね、
    それでは定義の互換性を探るだけでも相当な容量を費やしてしまいますから、
    まず定義の違いを確認してからにしましょうね、と言ったわけです。

    >  筋は間違っていないと思います。私が言ったのは、オウム=仏教 とオウム側で言っているのだから、仏教の定義にないオウム定義がある段階で オウム≠仏教でしょ?ということを言っているので筋に沿っていますね。

    うん、理解しました。
    「教団が」、「我々は仏教だ」と言ったその台詞を、
    あなたの流儀で理解すれば確かにその筋に沿っていることになると思います。

    >こちらはそっちの定義に歩みよっているのに、そちらは断固として歩み寄らない、そういうところが問題なのでは?というオウム体質についての意見です。 自分たちの得意な土俵ばっかりでずるいじゃん、っていうことですね。

    おっしゃることはよくわかります。
    ただ、板の選択を誤られましたね。
    ここって結構、オウムの言葉を使ってオウムを茶化しているような部分がありますので、
    共通言語がオウム用語という傾向が強いです。
    つまりオウム体質というより、オウマー体質なんですね、ここの場合。
    そういう意味でも「真理研究会掲示板」をお勧め致します。

    >  真理勝者と仏陀は別ものなのですね?念を押すようですが、別ものですね? 麻原は真理勝者に至っていないと言っているのですね? 本当ですか? 私はどこのオウム関連を見ても、麻原が真理勝者だと書いてあるのしか見ないんですが、それは弟子の仕業? では、麻原は真理勝者でもなければ仏陀でもないわけですね。それなら分かりました。

    確かこう書かれていたように記憶しています。
    「私は天界ではブッダと呼ばれている。
     しかし、私が価値を見出しているのは真理勝者である。」
    この言葉を信じるなら、この二つは別の定義を有しており(あくまで尊師にとって)
    尊師はブッダではあるけれども真理勝者にはまだ至っていない、
    ということになります。
    と、いうのは、尊師曰く、真理勝者は最終生だけみたいですから。
    つまりウン十億年後の8万年の生涯だけを指していることであると。
    従って、余談ながら32相もその生涯だけに限定していることになると。

    ちなみに、真理勝者「である」と書いているのは、
    ほぼ弟子の所業でしょう。
    しかも本人は、「未来の」真理勝者の弟子、というつもりであると。
    変な喩えですが、絶対親父を継いで社長になるとわかりきっている若旦那の
    腰巾着であるということは、
    まあ平たくいえば「社長の腰巾着」とも考えられなくはない。
    つまり、「未来の」という一語を大前提として省略しちゃってるパターンですね。
    ほとんどそれと同じ意味だと思います。

    >  それと、定義が違うので批判していることにならない、というのが論破したこと!? それ論破じゃないと思うんですけど。 これこれ、こういう発言のこの言葉の、これとこれがこうなっているから、それとあれは別で云々と言って頂いて初めて論破になるんで、そういう方法でもう一回お願いいたします。

    「批判したことにならない」というのが少し言い方悪かったですね。
    正しく言い換えるとこういうことです。
    「定義の違いを認識していない状態では、定義のすりあわせからしなければならない。
     これは批判云々以前にしなければならない作業を山積させてくれたゆえである。
     従って、定義のすりあわせをした上で、改めて批判を書いて貰わねばならない。
     これは真っ当な批判に行き着くまでにそうとうの労力を費やすことになるぞ。」
    で、その結果わかったことは何かというと、
    「ブッダ=如来」という発想でオウムを見ると、
    「麻原=32相がない=如来じゃない=ブッダじゃない」となると。
    ところがオウムの定義を使うと、尊師が如来かどうかということと、
    ブッダかどうかということとはまったく別の話になってしまうと。
    だとしたら前者の発想のまま後者を批判していただくわけにはいかなくなると。
    後者の解釈を前提に、その解釈の是非そのものを批判していただかねばならないと。

    これで「論破」とまで言えるかどうかは甚だ疑問ですが、
    まあいうなればこのようなことです。

    >  私は、「意味が違うのに同じ言葉を使ってておかしいジャン」って言ってるわけですから、この批判に対してだけでも、見解をお願いしたい。

    あ、でもこういうことってちょいちょいありますよ。
    音楽でもあります。
    例えばアーティキュレーションという言葉がありますが、
    これ、歌や楽譜解釈の場合だと、メロディをどういう区切り方で演奏するか、
    どの音とどの音を繋げて、どの音は切り離し、独立させるか、という演奏計画、
    また、その演奏計画指示の記号をアーティキュレーションと言いますが、
    鍵盤楽器の場合、主に打鍵した瞬間に発せられる、
    ハンマーが弦を打った瞬間に出る音の立ち上がり方のことを指します。
    つまりこれは、「楽器法」という範疇における定義ですね。
    しかし、鍵盤楽器でも音楽の構成のしかた、という範疇で話をすると、
    やはり前者の定義になるわけですね。
    ですから、どちらの定義で話を進めるのかを最初に確認することが
    非常に重要であると言えるでしょう。

    >
    > > 32相はまだ具足していない、としても、
    > > 尊師の論理の範疇においては成立してますよね?
    >
    >  具体的にお願いします。曖昧は嫌です。

    つまり、先ほど述べた、あなたの定義で話した場合は、
    「麻原=32相がない=如来じゃない=ブッダじゃない」
    ということになります。
    しかし、オウム(尊師)独自の定義の範疇、
    「麻原=如来じゃない」
    「麻原=ブッダである」
    このふたつが同時に成立できる場合には、
    論理的に、「麻原=ブッダである=しかし32相はまだない」
    が成立しますよね?ということです。

    >  りんぽちぇ氏のそれらを冒涜する姿勢は素晴らしいものだと思います。至極まともな精神だと思います。

    いや、別に教団を特に冒涜する気はないですよ。
    気の向くまま、教団も冒涜すれば被害者も冒涜し、また自分をも冒涜します。
    ですからそんなにほめられることでも、責められることでもないと思います。
    別に教団を変えようとも思ってませんし。

    >  いいんですが、冒涜するなら冒涜に突っ走ってもらいたいもので、そこで場面によっちゃ擁護するみたいなことだと、都合屋にしか見えないんですね。正当なものなら擁護して当然ですが、犯罪者とその一味という世間一般の目があるのですから、そういう自ら置かれた立場を蔑にして忘れちゃいかんよ?ということを言いたいですね。

    そのへんはね、別にどうでもいいのですよ。
    誰も私のことを犯罪者だともその一味だとも思ってないみたいだし。
    単なる変人オペラ歌手ってことで理解しておけばよろしいかと。(笑)
引用返信 削除キー/
■89 / inTopicNo.20)  (削除)
□投稿者/ -(2005/03/06(Sun) 01:51:23)
    この記事は(管理者)削除されました
引用返信 削除キー/

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